18.06
17:29

Религия - корень всех зол. Ричард Докинз



«Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро, а плохие будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого необходима религия».
Религия - корень всех зол. Ричард Докинз


Комментарии:

18.06.2012 в 18:46
Кучерявый x0 @ ilya000
Эх, а мне пришлось как-то писать (доказательно), что религия - проявление некоего дефекта сознания, искоренить который крайне сложно.
А зачем искоренять?
а потому что действительно это причина слишком многих бед.
Не религия.
причин бед много, это - одна из главных
Спорить не стану,не доставлю такого удовольствия(:-Р),но не согласна
обоснуй свое несогласие - без спора, просто так
В двух словах? Не получится.Религия,сама по себе,не несёт никаких бед.Да долго это…разбирать,обосновывать…помнишь,что я тебе только что написала,по поводу моих писулек на сайте? :-)
ой, а я разоглнался, было, обосновывать, а потом подумал, но уже "по поводу моих писулек на сайте"))
Вот так и знала!!! монолога бы не получилось:-)Не грузи меня,начальник :-Р
Обсуждать религию и политику-пустое занятие,а уж туть-то…
Не переживай,здесь есть любители подискутировать на эти темы…)
да я и сам любитель, только неблагодарное это дело - баны гарантированы будут, как ни старайся))
Не факт…
ну либо срач начнется вселенский))
Это ещё почему? :-)
Поживем - увидим))
Cпорить и не нужно. Англия - страна маргиналов.) Кстати, там об этом ученом муже говорят примерно следующее :
"the irony is that Dawkins is utterly dogmatic and insistent that his own views on religion are superior to all others - ирония заключается в том, что Даукинс в высшей степени догматичен и уперт в своих взглядах что они - истина в последней инстанции по отношению ко всем прочим"= евангелист атеизма). Куда там Ньютону или Энштейну с их теоремами и выводами. Ибо есть эволюционист и биолог, труды которого в оных областях гораздо менее известны, чем кипучая борьба со всемирным злом. А вообще же - хорошо. Когда нет критики,нет движения…
18.06.2012 в 19:17
Кучерявый x0 @ Johann
Как только удается выйти из дуализма добра и зла, интерес к религии сходит на нет (умные люди говорят)))
18.06.2012 в 19:26
Johann x0 @ Кучерявый
Когда речь идет о физических законах и далее, о метафизике, ни о каком добре и зле нет речи. Доказательство происходит с помощью формул и цифр. А речь Даукинса — это чистая публицистика деревенского лектора-атеиста . Проблема в том, что Даукинс предвзят как и многие до него. Его и подобных ему отличие от Энштейна в том, что что Энштейн как раз не был предвзят и не подгонял научные взляды под собств. моральные клише: будучи атеистом усомнился в отсутствии первопричины и через релятивизм доказал обратное.
18.06.2012 в 19:28
Кучерявый x0 @ Johann
ну, я тоже атеист, точнее, нетеист - это недавно придумали такое слово для описания взглядов, в которых слову Бог места не находится))
а добро и зло - оценки ума, не более того. никаких неизменных вечных сущностей за ними не стоит…
18.06.2012 в 19:39
Johann x0 @ Кучерявый
Проблема существования слова "Бог" это проблема первопричины. Если есть первопричина всего, что было до большого взрыва, времени+ пространства, будет и понятие о ней. Т.к. все остальное лишь следствие этой причины. Религия - адаптированная наука в аллегориях и символах. Т.к. уровень сознания того человека и в то время был таков, что логически и рационально он бы ничего не понял.. Это было дано в виде интуитивных откровений. Психиатр Карл Густав Юнг очень хорошо это объяснил. Наука же не терпит предвзятостей ни с той, ни с другой стороны. Нужно изучать. Если, конечно, это интересно и хочется разобраться. С плеча рубить гораздо легче.
18.06.2012 в 19:42
Кучерявый x0 @ Johann
Мне больше нравится подход, когда мир считается безначальным))) Это снимает львиную долю твоих (мы на ты?) рассуждений))
И я так понимаю, что слова "понять и разобраться" относятся исключительно к правоте твоих и только твоих взглядов)))
18.06.2012 в 19:50
Johann x0 @ Кучерявый
Мир ( физический ) не может быть безначальным, поскольку он конечен, т.к. как у него есть физические измерения. Включая время и пространство. Они определяют физические "начало" и "конец". В релятивисткой физике + квантовой , начало - большой взрыв. Но и у большого взрыва была причина. Она и есть первопричина. В религиях (разных) она отражена в аллегории - Гнозис, Слово, Ом и т.д.
18.06.2012 в 19:52
Кучерявый x0 @ Johann
Немного неловко, но вынужден задать вопрос: насколько глубоко ты разбираешься в релятивистской физике, чтобы так вот вольно оперировать самыми общими понятиями?
А что было причиной у первопричины?)))
18.06.2012 в 19:58
Johann x0 @ Кучерявый
Давайте все же на "вы", ок? Я не физик, но изучал многие труды. Они нужны мне были для диссертации. Это первое. У меня есть публикации по теме физические и математические проблемы естествознания. Это второе. Наконец, то, что я говорю, я могу доказать.

У первопричины было та же причина, которую ни вы ни я не можем увидеть или объяснить, но логически она есть ровно так же, как не видя черных дыр их вычислили математически.
18.06.2012 в 20:02
Кучерявый x0 @ Johann
Давай я буду на ты, а ты, как захочешь, - все-таки в Сети выкать особо не принято.
Ну то есть по физике ты трудов не писал?
Если у первопричины была причина, то первопричина - уже не первопричина))
18.06.2012 в 20:11
Johann x0 @ Кучерявый
Во всем мире в Сети к незнакомым людям принято говорить "вы". По физике "ну то есть" я трудов не писал.
18.06.2012 в 20:40
Кучерявый x0 @ Johann
Во всем мире все все люди сети незнакомы (почти), но говорят на ты)))

Про физику спрашиваю вот почему. Когда-то я работал на самом передовом рубеже физики и печатался в самых престижных западных журналах. Но и тогда (на пике формы) я не мог позволить себе кидаться теми понятиями, с которыми так вольно обращаешься ты). Причина - наука сейчас настолько узкоспециализирована, что два физика, сидящие рядом в одной комнате, не понимают друг друга.

А ты позволяешь себе вертеть предельно сложными понятиями и призываешь принимать твою правоту, хотя физикой не занимался.

А общие вопросы естествознания - не более, чем пособие для любителей кроссвордов)))
18.06.2012 в 22:09
Johann x0 @ Кучерявый
В каких "престижных" журналах вы печатались? Просто скажите название статьи. Проверить мне не составит труда.

Я сомневаюсь, что вы вообще где-то печатались, судя по уровню вашей культуры и тем вроде "трусов для секса". И даже там удивительная скудость лексикона и маловыразительные мысли уровня гопника 9 класса. Вы не можете грамотно связать пару мыслей, а там очень серьезные требования. Какие там западные журналы, да еще престижные…

Вы глубоко заблуждаетесь, что не-физик по образованию не может понимать проблемы физики. Ровно так же, как биолог в топике - про проблемы мироздания. Если вы публиковались в престижных западных журналах, вы знаете что есть кросс-научные ислледования, которые приветствуются. Поэтому когда физик пишет о математике ( тот же Энштейн) или астроном о химии - часто возникают очень свежие непредвзятые идеи. Ваши коллеги должны были вам это объяснить.

"Ветреть понятиями" вам, как физику с передовых рубежей, и другие ваши лексические навороты - оставьте для "престижных западных журналов". Там большие знатоки научной речи.

Ваш бред про 2-х физиков непонимающих друг друга оставьте детям.
18.06.2012 в 22:21
Кучерявый x0 @ Johann
ну вот и поговорили)) а ведь вы пришли сюда доказывать, что религия - не корень всех зол, а нечто ого-го)))
и получилось, что вы, во имя Бога, видимо, просто начали поливать грязью заблудшую душу, для которой слово Бог - пустой звук, вместо того, чтобы спасать меня)))
насчет статей - ну давайте, начнем меряться сделанным, только зачем?
весь наш разговор должен вместиться в рамки настоящей дискуссии, а не уводить в сторону.
перечитайте свой последний пост и если вы найдете в нем хоть одно слово, связанное с темой, вы даже Бога удивите)))
18.06.2012 в 22:29
Johann x0 @ Кучерявый
Итак: нигде вы не печатались и вы не физик. Спишем это на вашу ролевую игру. Еще раз вам повторю: я ничего и никому не навязываю. В том числе и вам. И я уважаю вашу точку зрения.

Что касается темы: это как раз Доукинз навязвает свое мнение как единственно верное. И ничего не хочет слушать альтернативного. У меня же было по другому. После вуза,в аспирантуре я был законченным атеистом вроде вас. Но потом ввиду того, что накопилось много встречных не вписывающихся в копцепцию того, что я изучил, вопросов - я пересмотрел свои взгляды. Это казалось не "жизни", а чисто научной картины мира. Так я пришел к тому, что атеизм - это заблуждение. И это просто мое мнение.
18.06.2012 в 22:38
Кучерявый x0 @ Johann
а я пришел к выводу, что ошибаетесь именно вы, причем причина вашей неправоты здесь заключается в особенностях устройства человеческого сознания. и вашу точку зрения я понимаю, но не принимаю, и не уважаю, поскольку считаю, что вы не властны над собой в своей вере…
вы - раб набора идей, порожденных страхами вашего существования, которые вы не способны преодолеть - поскольку для признания наличия страха требуется мужество, требуется сила, чтобы открыто взглянуть на жизнь, что вам не по силам…
18.06.2012 в 23:03
Кучерявый x0 @ Johann
Блин, отыскал самую крутую свою статью - в Физике А. Посылать ссылку?
18.06.2012 в 23:04
Johann x0 @ Кучерявый
да, давайте
18.06.2012 в 23:05
Кучерявый x0 @ Johann
высылаю
22.06.2012 в 13:34
Samuel x0 @ Johann
А я вот не приемлю ни упертых атеистов, ни упертых религиознутых типов. :))) Во всем мера должна быть! Тем более, что и те и другие творят зла гораздо больше, чем может сотворить добра любой истинно верующий человек. Религия - это и правда зло, а вот вера - добро. Религия сжимает человека в тиски правил и догматов, а вера, наоборот, дает свободу. :)
22.06.2012 в 16:02
Johann x0 @ Samuel
Прежде чем говорить зло это или нет, следовало бы разобраться что это. С таким же успехом злом можно назвать «инуктивность» или «дифференциал». Ничего кроме показа заблуждения автора это не вызовет. Слово «религия» нейтрально. Оно просто описывает процесс. Морфологически, с самих древених истоков латинского оно означало «связь с тем, что неизвестно». В широком смысле вообще - нечто связывающее человека с неким идеалом. Помните у Окуджавы: « ах, Арбат, мой Арбат, ты моя религия!». Или битломания 70-х — классическая религия. Джон Леннон так и сказал « мы стали популярнее христианства». И масса других примеров… А вот слова «культ», «конфессия» или «номинация» совершенно четко указывают на принадлежность к церкви. Религией может быть все что угодно: от занятий йогой до интернет-зависимости, но человек никогда не признается себе в том, что он религиозен. Атеизм — та же религия. В СССР это был такой же «закон божий» и преподавался в вузах. Без сдачи курса атеизма, вас не переведут на следующий курс, а за отказ сдавать — отчислят из института. Есть тома по «научному атеизму» и там множество своих «богословов», вроде этого, который биолог по совместительсву, а атеист по профессии -они регулярно собираются на свои молитвенные собрания, занимаются мисиионерством среди заблудших и т.д. Есть методология такого миссионерства, и так далее. Отличие их от атеиста вроде академика Гинзбурга или Сахарова — для них наука стояла на первом месте, а атеизм был просто склад ума. И даже не атеизм, а скорее скептицизм — т.е. они не были упертыми и были открыты к рациональным диспутам без предвзятостей. Атеисты-миссионеры это те же мормоны или свидетели Иеговы только наоборот — логически убедить их невозможно. Они догматики априори.
25.06.2012 в 09:13
Samuel x0 @ Johann
Хорошо сказали!

Только, кажется, Ленон говорил, что они стали популярнее Христа. За это на них Папа Римский наехал. :)
21.06.2012 в 20:14
volandleo x0 @ Кучерявый
Держите семеро, не могу сдержаться и не процитировать великого немецкого физика-теоретика, основоположника квантовой механики - Макса Планка:
"…Если обе - религия и естественная наука требуют для своего обоснования веры в Бога, то для первой (религии) Бог стоит в начале, для второй (науки) - в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки - венец разработки миросозерцания."
21.06.2012 в 20:16
Кучерявый x0 @ volandleo
Ну, начнем с того, что есть религии без Бога, и есть просто ученые, которые имеют другой взгляд на мироздание и его венец))
Согласна,но воть эти темы всегда вызывають желание поспорить…например по поводу,,движения" и т.д.:-)

согласен. религи создана,для контроля людских масс.

18.06.2012 в 21:14
олег-паровоз x0 @ ilya000
Для меня понятие "религия " всегда имело синоним- совесть ! И , в этом смысле , для меня все просто ! И не чего слушать иноземных иуд , которые всегда служили только золотому тельцу !

18.06.2012 в 22:29
piterkina x0 @ ilya000
Ну, понятно, что ты атеист. Но всё-таки хочется терминологической ясности. Есть вера. Есть церковь. Церковь - проповедник религиозных убеждений. У меня есть вера. А что такое религия - я вообще не понимаю. Коммунизм тоже был религиозной догмой, кстати…
18.06.2012 в 22:35
strannik260861 x0 @ piterkina
Лиз, привет. РЕ - повтор, Лига - обьединение. РАсшифровка не сложна. :))
18.06.2012 в 22:46
piterkina x0 @ strannik260861
Да нет, я не про этимологию. Даже не про определение в словаре. Я про суть. Вот, скажем, я по религиозной принадлежности православная христианка. Но если я кому-то из духовных наставников расскажу про тибетское евангелие, меня заклеймят… А кто разделял - где канонические евангелия, а где апокрифы? Кто переводил вульгату и септуагинту? Я не знаю… Я должна верить, что перевод Священного Писания был точным. А я сомневаюсь… Моя вера - в другом.
18.06.2012 в 22:59
Johann x0 @ piterkina
Это другое. Задача - познавать, а конфессия может меняться. Главное, что внутри тебя, а не снаружи. Следует отделять культ и обряды от сознания единения с тем, что ты сознаешь как частицу нечто общего. Культ и обрядовость - это просто продолжение как способ что-то зафиксировать. Ни один из существующих святых не был ортодоксом - и как раз из-за этого у них были проблемы, непонимание, и даже гонения. И уже потом, после смерти, оказывалось, что были правы они, а не те, кто их клеймил и непонимал. Сюда же вообще о гениях - они опережали время и из-за этого у них были конфликты.
18.06.2012 в 23:23
piterkina x0 @ Johann
Так и я про это! Вера - это то, что стимулирует духовное развитие. Про конфессии я так скажу. Лучше пербывать под наимощнейшим эгрегором. Бог всё равно один. На территории России самый мощный эгрегор - православный. Коридор, по которому ты приходишь к Господу, может быть каким угодно. Путей много. У меня на даче единственный возможный провайдер - НСС. Я могу пользоваться Билайном, но связи не будет. С Мегафоном будет, но поганая. Поэтому я выбираю православие:-)))
19.06.2012 в 08:55
strannik260861 x0 @ piterkina
С переводом Книг Библии - полная засада!! Нет ни одного артефакта тех времён, только гораздо более поздние списки и переводы. И не просто переводы а, с Огласовкой! Это вообще ооочень под вопросом!! :))
19.06.2012 в 19:31
piterkina x0 @ strannik260861
Вот…. Меня это тоже беспокоит. Но церковь запрещает сомневаться. И это беспокоит ещё больше!
19.06.2012 в 20:33
strannik260861 x0 @ piterkina
Пытливость Духовного Искания в Женшине?! Достойно Большого Уважения!!! :))))
19.06.2012 в 20:35
piterkina x0 @ strannik260861
О! Когда я являла настоящие чудеса пытливости, то не была женщиной. Видимо, дефлорация как-то влияет на мозговую деятельность:-)))))))
19.06.2012 в 20:37
strannik260861 x0 @ piterkina
А то!! Не даром же демоны для усиления эффекта в чёрно-магических обрядах всегда используют кровь Девы!
19.06.2012 в 20:39
piterkina x0 @ strannik260861
Типа, девы духовные, а не-девы - бездуховные? Похоже!:-)))
19.06.2012 в 20:43
strannik260861 x0 @ piterkina
Дык, РАньше в Епископы тока не познавших женщину брали!!! А щас, - испаскудились, друг друга пользуют. :)))
19.06.2012 в 22:14
piterkina x0 @ strannik260861
Ой, ну не стОит так обобщать. В церквви много достойных людей! Многие туда идут по искреннему убеждению и с чистой верой.
19.06.2012 в 22:16
strannik260861 x0 @ piterkina
Ну, конечно, не все, не все! Но в монастыре на Сенной площади, года два назад монаси героином приторговывали. Это(печальный) факт. :(
20.06.2012 в 00:40
piterkina x0 @ strannik260861
Да ладно!!! Фигня и наветы. Я знакома лично с некоторыми. Бред.
20.06.2012 в 09:08
strannik260861 x0 @ piterkina
Знакомый таксист возмущался, возил туда нариков, они там брали. :(
20.06.2012 в 10:28
piterkina x0 @ strannik260861
"Там" это около монастыря, но совершенно не факт, что это монахи. Там полно частных домов, где всякое есть. Но про монахов - смешно. Просто нужно с ними пообщаться лично, чтобы понять, насколько это выглядит бредом! Всё равно что грудного младенца обвинять в торговле наркотой. Сходи сам в монастырь, залгяни им в глаза - всё увидишь. Мне даже убеждать тебя не хочется, потому что это полная фигня, не достойная траты моего времени. А таксисты - это таксисты. Этих я тоже много повидала. Они от батюшек далеки. Причём не в лучшем смысле.
20.06.2012 в 21:54
strannik260861 x0 @ piterkina
Лиз, я не настаиваю. Я Старовер, и мне вся эта чернорясная братия - сиренево! Я ж не говорю, что они все ….. ! В любом стаде есть "паршивые овцы". Может послушник, или трудник, какой нить затесался?! Чо о них, нам о себе нать - мыслить, да деять! :))
20.06.2012 в 22:05
piterkina x0 @ strannik260861
Золотые слова!:-)
20.06.2012 в 22:11
strannik260861 x0 @ piterkina
Вот и, Мыслим, да Деем! :)
20.06.2012 в 22:21
piterkina x0 @ strannik260861
:-)))
19.06.2012 в 00:20
олег-паровоз x0 @ piterkina
Привет , мам Лиз ! Мне кажется , что церковь не проповедник , а вместилище истинных , вечных ценностей . Как-то так.
19.06.2012 в 19:33
piterkina x0 @ олег-паровоз
Это ты какую церковь имеешь ввиду? Храм как здание? Или религиозный институт, являющийся носителем определённой философии?
21.06.2012 в 19:25
олег-паровоз x0 @ piterkina
Я имею ввиду черковь как комплекс.
21.06.2012 в 23:43
piterkina x0 @ олег-паровоз
Мы не о комплексе, а о религиозной организации.
23.06.2012 в 17:17
олег-паровоз x0 @ piterkina
Мам ЛИЗ , сдаюсь ! Ты умнее !
23.06.2012 в 22:35
piterkina x0 @ олег-паровоз
Я ни с кем не тягаюсь. Хочется быть дурой, но в последнее время меня тыкают носом прямо в мой мощный интеллект!:-)))))
23.06.2012 в 23:13
олег-паровоз x0 @ piterkina
Мам , тебе не надо ни скем тягаться ! Ты одна , в своем роде ! И , к тому же , у тебя есть одна особенность - недурна и умна ! Как говорили во времена Лопе де ВЕГА - Целую ваши ноги !

18.06.2012 в 22:31
Nataliya* x0 @ ilya000
"Я никогда не верила в Бога. Точнее говоря, в вашего, того, кто смотрит сверху вниз на шахматную доску и двигает фигуры по своему усмотрению, походя с уверенной в исходе улыбкой взглядывая в лицо Антипода. Какой-то, видно, есть в Создателе жестокий изъян, если он упорно доводит тех, кого сам сотворил, до погибели; наполняет мир всевозможными удовольствиями лишь для того, чтобы объявить все удовольствия грехом; создает человечество несовершенным и ждет, что мы возгоримся страстью к совершенству. Дьявол по крайней мере ведет честную игру. С ним все ясно. Но ведь и он, Мошенник из Мошенников, тайно служит Всемогущему. Каков хозяин, таков и прислужник".
Д. Харрис "Блаженные шуты"

18.06.2012 в 22:35
it-april x0 @ ilya000
мозг человека всему виной

19.06.2012 в 00:42
олег-паровоз x0 @ ilya000
Я БЫ СКАЗАЛ , ЧТО НЕ РЕЛИГИЯ КОРЕНЬ ВСЕХ ЗОЛ , А МНОЖЕСТВО РЕЛИГИЙ .
20.06.2012 в 01:05
ilya000 x0 @ олег-паровоз
Точно! А если эту одну религию заменить философией то вообще отлично будет. :-)
20.06.2012 в 22:33
Alef x12 @ олег-паровоз
постой, паровоз… не стучите, колёса… ©

капслук отключите, пожалуйста…

а в чём проблема существования множественности религий?…

кто верит в магомета… кто в аллаха, кто в иисуса…
кто ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем… ©
21.06.2012 в 19:21
олег-паровоз x0 @ Alef
Ни во что не верить тоже , в своем роде , религия .
21.06.2012 в 19:54
Alef x12 @ олег-паровоз
ни во что не верить - это отсутствие веры - атеизм называется )
21.06.2012 в 19:58
олег-паровоз x0 @ Alef
Ну , да ! Воинствующий атеизм , тоже , можно смело назвать одной из форм религии.
21.06.2012 в 19:34
олег-паровоз x0 @ Alef
Когда Господь решил наказать людей , он не только смешал их языки , но и религии , тоже , не забыл сделать разными . Надеюсь , сюжет этой истории вам не надо пересказывать .
21.06.2012 в 19:54
Alef x12 @ олег-паровоз
на счёт смешения религий поподробнее, пожалуйста…
вот как-то не вяжется ))
21.06.2012 в 20:02
олег-паровоз x0 @ Alef
Просто! Наличие множества языков , в свою очередь , породило равное количество религий . Может быть похожих , но по сути разных.
21.06.2012 в 20:05
Alef x12 @ олег-паровоз
и как же они смешаны? )
21.06.2012 в 20:07
олег-паровоз x0 @ Alef
Мне стыдно объяснять , вам, простые , банальные вещи .
21.06.2012 в 20:08
Alef x12 @ олег-паровоз
ничо… нормально… я же дилетант в этих вопросах… не стесняйтесь )
они одинаковы,меняй только названия богов.

20.06.2012 в 08:34
Подснежник x7 @ ilya000
жаль, что видео удалено.. но с тезисом я не согласна.
20.06.2012 в 22:34
Alef x12 @ Подснежник
у ты… рЫба мОя.. :)

20.06.2012 в 22:35
Alef x12 @ ilya000
полный бред… понимаю, что не твой…
но зачем?
сам ведь не веришь.. :)
22.06.2012 в 13:22
ilya000 x0 @ Alef
Нет конечно. Я имею честь быть атеистом.
22.06.2012 в 16:31
Alef x12 @ ilya000
то есть, ты веришь в то, что Бога нет? :)
23.06.2012 в 15:19
ilya000 x0 @ Alef
Это вы верите. А я знаю что бога нет.

И я понимаю к чему этоти намеки. Типа атеизм такая-жн вера только не в бога а его отсутсвие.
Нет. Точно также можно заявить, что некурящие просто курят отсутствие табака.

Нет не курим, не верим, и не надо нас под свою гребенку. Верте себе на здоровье, жгите свечки, целуйте мощи… удачи. :-)

21.06.2012 в 20:00
volandleo x0 @ ilya000
Религия - это мощный, сложный и тяжелый инструмент.
Одни используют его для улучшения себя.
Другие - для управления другими.
Третьи, не особо вдаваясь в детали, поддакивают тем, кто отрицает пользу религии и при этом становятся управляемыми с помощью уже антирелигии.
22.06.2012 в 13:21
ilya000 x0 @ volandleo
Разуйте глаза. Нет никакой антирелигии. И атеизм не религия.

Оставить комментарий

Вы не зарегистрированы, решите арифметическую задачу на картинке,
введите ответ прописью
(обновить картинку).




Друзья


Найти друзей